 |
| (Foto: telepro.be) |
Guy Verhofstadt wil meer Europa, en dat zullen we geweten hebben. De jongste jaren schreef de oud-premier al drie boeken over de nood aan meer Europese integratie, en na 2014 wil hij zelf aan de kar trekken als voorzitter van de Europese Commissie. "De mensen willen een hervormer, geen volger. Als dat geen mooie slogan is?"
De drukste periode uit zijn leven wil Verhofstadt het niet noemen. "Het valt te vergelijken met mijn periode als eerste minister, al moet ik nu veel meer reizen. Als leider van de Europese liberalen probeer ik nu lijsten op te richten in Italië, Polen, Oostenrijk… En dat is keihard werken. Zeker in een periode waarin iedereen de overwinning van de eurosceptici al aankondigt."
De voorbije jaren ging de Europese Unie door een diep dal. Het motto luidt dan doorgaans: 'never waste a good crisis'. Is de EU sterker uit de crisis gekomen?
VERHOFSTADT: "Er is alleszins veel te weinig gedaan. Het gevaar bestaat dat de druk om alsnog hervormingen door te duwen wegebt. Maar vandaag betalen de Italianen nog altijd 40 miljard euro per jaar meer rente op hun staatsschuld dan de Duitsers. Dat verschil zou een pak kleiner zijn in een volledig eengemaakte eurozone. En dan kan je al dat geld gebruiken om te investeren, of om de belastingen op KMO's te verminderen."
"Het is trouwens fout om te beweren dat de eurocrisis voorbij is. Meer zelfs: de crisis is van een wereldwijd naar een Europees probleem geëvolueerd. Chinezen, Indiërs, Brazilianen, Amerikanen, zelfs de Japanners en de Afrikanen kennen nu economische groei. Enkel in Europa blijven we achter."
De doemberichten over het einde van de eurozone zijn wel gaan liggen. Moeten we niet vooral opgelucht zijn dat we nog met euro's betalen?
VERHOFSTADT: "Ik heb nooit getwijfeld aan het voortbestaan van de euro. Die munt heeft ervoor gezorgd dat de kosten om handel te drijven in Europa drastisch gedaald zijn. Dat laten verdwijnen, zou de grootst mogelijke stommiteit zijn. Maar dat wil niet zeggen dat we op onze lauweren kunnen rusten. We moeten ons nu de vraag stellen of de euro een troef of een risico is voor de Europese economie."
En wat is uw antwoord?
VERHOFSTADT: "Als we de euro niet hervormen, wordt het een rem op onze economische groei. Momenteel stagneert die tussen de 0 en 2 procent. Zo blijf je de komende tien jaar geconfronteerd met een werkloosheidsgraad van 25% in sommige landen. Dat is een ganse generatie jongeren die we nauwelijks een perspectief op een goed leven kunnen garanderen."
"Daarom moeten we ook voor meer Europese integratie kiezen. Europa heeft meer bevoegdheden nodig, op economisch, fiscaal, budgettair en politiek vlak. Dat is de enige manier om meer vertrouwen te creëren, te zorgen dat het geld terug gaat rollen en in de economie terecht komt, onder de vorm van investeringen."
U pleit als uitweg uit de crisis onomwonden voor een Verenigde Staten van Europa.
VERHOFSTADT: "Dat is inderdaad de enige mogelijkheid. Recent publiceerde het IMF een rapport waarin ze stellen dat die unie op alle vlakken dé manier is om de eurozone uit het slop te krijgen. Dat zijn geen losgeslagen leden van het Europees parlement, maar experts van het Internationaal Monetair Fonds! En het is nog logisch ook: in een geglobaliseerde wereld is geen enkele Europese natiestaat nog sterk genoeg om klimaatverandering, migratie of de financiële crisis alleen aan te pakken. Dat zijn mondiale problemen, die enkel door een eengemaakt Europa te lijf kunnen worden gegaan."
Pure leugens
Dat klinkt fantastisch, maar dan in de zin van 'fantasie'. Kenners als Jean-Luc Dehaene of professor Europese Politiek Hendrik Vos (UGent) noemen uw voorstel 'onhaalbaar'. Zelfs uw partijgenoot, Europees Commissaris Karel De Gucht, noemde uw plannen 'aandoenlijk'.
VERHOFSTADT: "Oké, maar dat zeiden ze enkele jaren geleden ook toen ik sprak over de bankenunie (waardoor er een eengemaakt Europese toezicht komt op de banken, red.). En die is er nu wel, hé!"
Het heeft wel vijf jaar geduurd om daarover een akkoord te bereiken.
VERHOFSTADT: "Maar het is toch gelukt. En ook voor andere dossiers is het zo. Ook toen ik opriep tot een stabiliteitspact (waardoor Europa de begrotingen van zijn lidstaten kan controleren en sancties kan opleggen, red.), zei men: 'Verhofstadt, dat is een utopie! De lidstaten gaan dat nooit uit handen geven.' Maar het is nu wel de realiteit. Dat die voorstellen intussen gerealiseerd zijn, is niet mijn verdienste: het is de werkelijkheid die ons dwingt tot die hervormingen."
Maar u wil in 2015 al van start met een conventie om een nieuwe Europese grondwet te schrijven. Gaan we die sprong dan al kunnen maken?
VERHOFSTADT: "Het zal wel moeten!"
De burger lijkt nochtans niet akkoord, getuige het succes van de eurosceptische partijen.
VERHOFSTADT: "Dat hangt af van wat de politici ervan maken. Zij moeten durven zeggen dat het eurosceptische verhaal van geen kanten klopt. Want vergis u niet: het euroscepticisme is een pure leugen. Ze zeggen dat de mensen achter hun nationale grenzen moeten kruipen, en dat problemen als migratie en klimaatverandering dan vanzelf weggaan. Dat is zoals die aapjes die oren, ogen en mond bedekken. Die aanpak kan gewoon niet werken."
De mensen stemmen wel voor dat verhaal.
VERHOFSTADT: "Omdat het tegenverhaal niet meer verteld wordt! Politici hebben zo veel schrik van de publieke opinie, om stemmen te verliezen, dat ze het eurosceptische verhaal enkel napraten. Daarom ontwikkel ik een pro-Europees verhaal. Maar dan wel één dat ook kritisch durft zijn over Europa. Want ik deel de analyse van de eurosceptici, dat de crisis de afgelopen jaren slecht beheerd werd. Maar mijn antwoord is anders."
LDD-europarlementslid Derk-Jan Eppink ziet een verklaring voor het succes van de nationalisten in de vele steunmaatregelen aan landen in financiële moeilijkheden. Er vloeit constant belastinggeld van Noord- naar Zuid-Europa. Dat roept weerstand op.
VERHOFSTADT: "Maar wat is het alternatief? Je hebt het geld van die Duitse belastingbetaler nu eenmaal nodig om het failliet van Griekenland af te wenden. Want dat zou nog erger zijn: we exporteren wel veel naar dat land, hé. En alweer: als je meer Europa hebt, kan je landen die zich misdragen terug op het rechte pad dwingen, en zo die transfers afbouwen. Met een gezamenlijk beleid kan je de economische kloof tussen Duitsland en Griekenland wegvlakken."
En wat met het geld dat nu al naar het zuiden gevloeid is? Zien we dat ooit nog terug?
VERHOFSTADT: "In zekere mate wel. Alleen zal de opbrengst een stuk lager zijn. Maar als we die landen failliet laten gaan, zien we helemaal niets meer terug."
Te radicaal
U voert nu campagne in gans Europa, maar ik kan mij niet voorstellen dat de gemiddelde Pool wakker ligt van een Verenigde Staten van Europa.
VERHOFSTADT: "Dat valt nog mee: ik was toevallig onlangs op de Poolse televisie in een debat over Europa. Kijk, als je met overtuiging en passie spreekt over Europa, zullen de mensen wel luisteren. Ik spreek graag over 'aanbodpolitiek': als er geen politici zijn die een positief verhaal vertellen, kan je niet verwachten dat er burgers zijn die voor dat verhaal zullen stemmen. Politici moeten voorlopers zijn, geen achternalopers."
En ik die dacht dat ze de wil van de burger moesten uitvoeren.
VERHOFSTADT: "Natuurlijk: na de verkiezingen moet er een meerderheid gevormd worden volgens het stemgedrag van de mensen. Maar in de aanloop naar de verkiezingen moet je de burger proberen overtuigen van je mening."
U pleit wel voor een Verenigde Staten van Europa op een moment dat Schotten, Catalanen en Vlamingen net meer onafhankelijkheid willen. Hoe valt dat te rijmen?
VERHOFSTADT: "Dat staat er los van. Landen verdwijnen niet in zo'n VSE. Beleid moet zo dicht mogelijk bij de burger gevoerd worden. Maar voor een heleboel zaken kan je beter samenwerken over de grenzen heen. Dat is goedkoper en efficiënter, dat weet elke multinational."
"Kijk bijvoorbeeld naar Defensie. Europese landen spenderen vandaag samen ongeveer 40% van wat de Amerikanen doen aan militaire uitgaven. Maar we hebben maar voor 10% dezelfde slagkracht. En dat hoeft ook niet te verwonderen: zo lang elk van de 28 EU-lidstaten er zijn eigen kleine leger op na houdt, blijven we inefficiënt werken."
Zouden we met een eengemaakt Europees leger Syrië wél gebombardeerd hebben?
VERHOFSTADT: "Dat weet ik niet. Maar we zouden tenminste één houding gehad hebben. Terwijl we nu met z'n 28 maar wat aanmodderden."
U schuimt het continent af met een vurig pleidooi voor uw Europese droom. Stoort het u dan niet dat een ietwat grijze figuur als Herman Van Rompuy vandaag het gezicht is van de Europese Unie?
VERHOFSTADT: "Ik neem Van Rompuy helemaal niets kwalijk. Hij speelt zijn rol als voorzitter van de Europese Raad. Maar huidig Commissievoorzitter José Manuel Barroso, die zou een grotere rol moeten spelen. Hij zou meer gebruik moeten maken van zijn initiatiefrecht om grote dossiers erdoor te duwen, in plaats van eerst de goedkeuring van Parijs en Berlijn af te wachten."
U zou dat initiatiefrecht als voorzitter van de Europese Commissie goed kunnen gebruiken om voor een eengemaakt Europa te pleiten.
VERHOFSTADT: (glimlacht)
Het voorzitterschap is toch een ambitie van u?
VERHOFSTADT: "We zullen zien. Elke Europese fractie zal zijn kandidaat-voorzitter naar voor schuiven. Bij ons start de procedure eind november, en begin februari wordt een kandidaat gekozen. Maar ik zou natuurlijk liegen als ik zei dat ik geen interesse had om mijn kandidatuur te stellen."
Ook daar heerst scepsis over. Alweer zijn het Dehaene en Vos die zeggen: 'Verhofstadt schrikt af. Hij is te radicaal, te eurofiel voor zo'n post."
VERHOFSTADT: "Dat heb ik nog al gehoord. Maar dat is zoals bij de zoektocht naar een nieuwe paus zeggen dat het geen katholiek mag zijn."
Er belandt wel zelden een grote hervormer in het Vaticaan.
VERHOFSTADT: "Dat is nu net de uitdaging voor de kiezer: zo stemmen dat men ziet dat de mensen wel degelijk een hervormer, en geen volger willen. (opgewekt) Mooi, hé? Misschien hebben we hier nu al de slogan gevonden voor de verkiezingen: 'een hervormer, geen volger'. Of misschien laten we die slogan beter over aan het partijbureau." (lacht)
Baby Thatcher
Het is niet de eerste keer dat u een gooi doet naar het voorzitterschap. In 2004 stootte u op het veto van toenmalig Brits premier Tony Blair. Net omdat u te eurofiel was.
VERHOFSTADT: "Dat had toen ook veel te maken met mijn verzet tegen de Irakoorlog als Belgisch premier. Oké, ik heb onder andere daardoor naast die job gegrepen, maar uiteindelijk ben ik blij dat ik mijn houding niet heb bijgestuurd. Want uiteindelijk bleek die oorlog volledig op een leugen gebaseerd."
Ook de onlangs overleden Wilfried Martens, toenmalig voorzitter van de Europese Volkspartij, zou u toen stokken in de wielen gestoken hebben.
VERHOFSTADT: "Dat heeft hij zelf in zijn autobiografie geschreven, ja."
U had wel meer aanvaringen met hem, maar toch reageerde u erg aangedaan op zijn overlijden.
VERHOFSTADT: "Ik vond het inderdaad erg. Ik had hem trouwens enkele weken tevoren gezien bij de eedaflegging van Koning Philippe. Hij zag er verschrikkelijk uit. (blaast) De relativiteit van het leven wordt dan pas duidelijk."
"Maar na zijn overlijden vroeg de pers om een reactie. Ik vond dat ik hem het beste eerbetoon kon geven door meteen te zeggen dat ik zowel hoogtes als laagtes heb meegemaakt met Wilfried. Dat gemiste voorzitterschap was één van de mindere punten. Maar anderzijds heb ik hem altijd weten te appreciëren, omdat het een man was die met passie aan politiek deed - en zonder passie is volgens mij geen goeie politiek mogelijk."
In 1991 wreef hij u de schuld aan voor Zwarte Zondag, de verkiezingsdoorbraak van het Vlaams Blok en ROSSEM. Heeft u dat harder gekwetst dan dat gerateerde voorzitterschap?
VERHOFSTADT: "Ik ga daar geen rangschikking van maken. Ik vind trouwens dat we met de paarse regeringen het vertrouwen van de burger toch grotendeels hebben kunnen herstellen. En wat die uitspraak betreft: ik ben ook niet op mijn best als ik net de verkiezingen verloren heb, hé."
Toen u pas begon als minister in de regering-Martens VI, kweekte u het imago van strenge bespaarder. Baby Thatcher, noemden ze u toen. Van dat imago bleef in uw paarse regering niet veel meer over.
VERHOFSTADT: "Ha nee? De overheidsschuld is nooit sneller gedaald dan onder paars! Ik ken dat verhaaltje wel hoor, maar ik zeg u: elk jaar ging de overheidsschuld met 4% naar beneden."
Dus als econoom Geert Noels nu zegt dat onder paars eigenlijk het gat is geslagen voor onze huidige wankele overheidsfinanciën…
VERHOFSTADT: (pikt in) "…Dan is dat totale onzin, natuurlijk! Hoe kan je dat nu zeggen, als de overheidsschuld van meer dan 100% naar 80% van het bruto binnenlands product is afgebouwd op 8 jaar tijd? Onze begrotingen vertoonden jaar na jaar overschotten van 0,2 of 0,3%. Nu spreken we over tekorten!"
U pronkt nu met overschotten na de komma, terwijl het een periode was van economische hoogconjunctuur.
VERHOFSTADT: (windt zich op) "Maar die hoogconjunctuur hebben wij zelf gecreëerd! Wat wij toen deden, heb ik eerlijk gezegd nog niet in veel landen van de Europese Unie gezien. De lastenverlagingen die we onder Paars doorvoerden zorgden voor zuurstof in de economie. Dat staat zwart op wit in OESO-rapporten. Vraag dat maar eens aan Noels!"
Ook het Zilverfonds kwam onlangs weer in opspraak. Daar zit niets in, en ook daarvoor wijzen economen naar Paars.
VERHOFSTADT: (verontwaardigd) "Maar wij zijn met het Zilverfonds begonnen! Het zijn de regeringen ná Paars die dat hebben stopgezet. Dat kan je mij toch niet verwijten? Men tast hier echt de grenzen van het absurde af."
Verspilling
U krijgt het in het Europees Parlement geregeld aan de stok met de eurosceptische Brit Nigel Farage. Die noemde u onlangs nog 'de meest verfoeilijke, onbeleefdste man van Europa'. Een prettige samenwerking?
VERHOFSTADT: "Ach, Farage wil de mensen wijsmaken dat we Europa moeten opdoeken. Maar hij steekt zelf geen poot uit in het parlement. Ik heb hem in het EP gezegd dat zijn loon de grootste verspilling is in de EU - dat filmpje is trouwens erg populair op YouTube. Als die man daar op kosten van de EU de EU afbreekt, vind ik dat ik het recht heb om ertegenin te gaan."
U ging wel erg fel te keer. Moet een man met uw ervaring op dat moment niet meer zelfbeheersing aan de dag leggen?
VERHOFSTADT: "Oh, maar ik ben heel beheerst. Ik gebruik gewoon mijn stem om hem te vertellen dat wat hij zegt niet klopt. Ik zit natuurlijk wel op de ideale plaats: stoel nummer 11, op de eerste rij in het midden. (glundert) Als je daar je mond open zet, heb je een ongelooflijke echo, in gans de zaal. Je zou het eens moeten proberen. Het is echt de beste plaats van het parlement."
De Britse nationalisten zijn niet uw beste vrienden. In 2017 willen ze een referendum willen organiseren over een exit van Groot-Brittannië uit de EU. Gelooft u daarin?
VERHOFSTADT: "Europa gaat sowieso een flinke sprong moeten maken. Daar horen referenda bij. Ook Groot-Brittannië zal moeten kiezen: in of uit. Dat wordt een grote strijd. Maar ik ben een optimist, en denk dat ze in de EU gaan blijven. Al was het maar voor hun eigen goed: meer dan 50% van de Britse export gaat naar het Europese vasteland."
Dus bij de volgende Europese verkiezingen, in 2019, zijn we nog altijd met 28?
VERHOFSTADT: "Ik veronderstel van wel. Misschien meer." (knipoogt)
