 |
| (Foto: Le Vif) |
"Als ik de peilingen bekijk, zie ik dat alle partijen ongeveer op hun niveau van 2010 zitten. Goed, de race begint." Ondanks een tik in de peilingen heeft SP.A-voorzitter Bruno Tobback zin in de verkiezingscampagne. En voor de sociale zekerheid wil hij gerust nog eens op de barricade. "We zijn het meest welvarende continent in de wereld. Het moet zijn dat we iets goed doen."
BRUNO TOBBACK: "Ach, dat ik onzichtbaar zou zijn, is een commentaar waar je niets op kan zeggen. Tegelijk las ik zelfs artikels waarin stond dat ik net té aanwezig was. Het belangrijkste is dat de SP.A in de grote dossiers zichtbaar genoeg is. En dan kan het mij niet schelen of het nu John Crombez, Monica De Coninck of Johan Vande Lanotte is die met de pluimen gaat lopen. Ik heb geen ambitie om een eenmanspartij te leiden."
Nochtans leek het daar de afgelopen weken wel op: de SP.A was net FC Vande Lanotte, die met het ene voorstel na het andere de media haalde. Wie wordt nu de speerpunt in 2014?
TOBBACK: "Het SP.A-programma wordt de speerpunt. Wat Johan beter kan uitleggen, moet hij maar doen. Ik heb daar geen ego in. Het zou maar gek zijn ook, want als er nu een ding is dat we inhoudelijk altijd hebben benadrukt, is het dat samenwerken beter werkt."
U hebt beiden een uitgesproken mening over het pensioendossier. Volgens Vande Lanotte moeten we niet zeuren over de vergrijzing. Denkt u hetzelfde?
TOBBACK: "Ik was zelf minister van Pensioenen van 2004 tot 2007. Ook toen al beseften we dat er iets moest gedaan worden om met die vergrijzing om te gaan: dat werd het Generatiepact. Vandaag neemt de regering ook maatregelen, zoals het optrekken van de brugpensioenleeftijd. En die hervormingen zijn nodig: stoppen met werken op 55 als de levensverwachting 85 is, dat is onbetaalbaar. Maar ik ben het absoluut eens met Johan dat we de mensen nu al jaren ongerust maken over de vergrijzing, zonder dat we ooit spreken over de positieve perspectieven."
En die zijn?
TOBBACK: "Dat mensen misschien wel inspanningen zullen moeten doen, maar dat ze niet zonder reden zullen zijn. Als we het nodige doen, blijven de pensioenen betaalbaar. Maar de vergrijzingsgolf is voor sommigen blijkbaar een excuus om te zeggen: 'de pensioenen betalen is niet haalbaar, dus vergeet het maar.'"
Ik hoor nochtans weinig partijen pleiten voor de afschaffing van het pensioen.
TOBBACK: "Neen, maar ze peperen de mensen wel keer op keer in dat ze het met minder zullen moeten stellen. Europa is het enige continent in heel de wereld dat aan heel zijn werkende bevolking zegt: 'mannen, het gaat alleen maar slechter gaan.' In China werken ze zich uit de naad omdat ze zeker zijn dat hun kinderen het daarmee beter gaan hebben. In de VS gaan ze nu zelfs iedereen gezondheidszorg aanbieden. En dan zeggen wij dat het vruchteloos afzien wordt, de komende jaren. Terwijl we het rijkste, welvarendste, gezondste continent in heel de wereld zijn. Dat is toch onzin?"
Dus het pensioensysteem blijft betaalbaar?
TOBBACK: "Ja, op voorwaarde dat we een aantal dingen serieus bijsturen. Stoppen met werken op 55 zonder echte gezondheidsredenen, dat kan niet. Dat moeten we de mensen ook duidelijk maken. Maar er is ook een keerzijde van de medaille: ik ken vijftigers die al een aantal jaar werkloos zijn, en pas uitgenodigd worden voor een gesprek als ze hun leeftijd verzwijgen op hun sollicitatiebrief. Want het is niet door de pensioenleeftijd op te trekken dat iedereen ineens een job heeft. Aan dat deel van het verhaal wordt te weinig aandacht besteed."
En hoe wil u dat verhelpen?
TOBBACK: "Heel simpel: werkgevers investeren liever niet zo veel in iemand die niet zo lang meer kan blijven werken. Daarom pleit de SP.A voor een loonlastenverlaging. We zijn daar al sinds het begin van de regering mee bezig. Al het geld dat staatssecretaris John Crombez ophaalt met fraudebestrijding willen we investeren in lastenverlagingen. Momenteel gaat dat om 1,1 miljard, maar we moeten ook daar nog een heel stuk verder gaan. En door die loonlasten te verlagen, kan je oudere werknemers aantrekkelijker maken."
Intussen duurt een gemiddelde loopbaan in België wel maar 38 jaar. De N-VA wil dat naar 45 brengen.
TOBBACK: "Ons pensioensysteem voorziet al sinds de jaren '50 dat je een loopbaan van 45 jaar moet hebben om een volledig pensioen te kunnen genieten. Goed, het gebeurt niet in de praktijk. Maar dan moet je eerst proberen om de praktijk terug met de theorie te verzoenen. Daarvoor moet je het hele systeem van de sociale zekerheid niet op zijn kop zetten. Als we eerst zorgen dat zo veel mogelijk mensen pas met pensioen gaan op 65, dan levert dat al een ongelooflijke extra financiering op voor de sociale zekerheid. En je bespaart tegelijk, want je moet die mensen geen pensioen uitkeren."
Dus u kan de jeugd van vandaag garanderen dat als zij op pensioen gaan, ze eenzelfde pensioen krijgen als hun ouders?
TOBBACK: "Het is heel simpel: de vergrijzing gaat geld kosten. We zullen met meer gepensioneerden of langdurig zieken zijn. Die kost is niet te vermijden, maar als we dat willen, kunnen we dat perfect dragen. Dan moeten we wel een fundamentele keuze maken, tussen links en rechts. Kiezen we ervoor om die last als samenleving te dragen? Of moet iedereen zijn eigen boontjes doppen? Dan moeten de mensen individueel afrekenen met bijvoorbeeld een tegenvallende economie. En wat zeg je dan tegen de 75-jarige weduwe die plots 15% van haar pensioen ziet verdwijnen door een beurscrash? 'Pech gehad'?"
Test-Aankoop
Na de laatste peiling van oktober luidde het in de kranten dat er twee verliezers waren: N-VA en SP.A. U zakte naar 13,4%, anderhalf procentpunt onder de verkiezingsuitslag van 2010. Wat is het probleem?
TOBBACK: "In de eerste plaats zie ik geen daling - dat blijft allemaal binnen de foutmarge. Als ik naar de peilingen kijk, zie ik dat alle partijen nu ongeveer zitten waar ze in 2010 zaten. Goed, de race begint. Vorige keer zaten we nog een procent boven onze uitslag van 2010. Dat wil niet zeggen dat ik dat een goeie uitslag vind, maar je moet gewoon niet te veel conclusies vastkoppelen aan die peilingen. De media bestellen die nu eenmaal, en dan moeten daar stukken over geschreven worden - ook als er eigenlijk niets bougeert."
Toch blijkt dat CD&V en Open VLD beter uit het regeringsavontuur komen. Maggie De Block springt zelfs over Bart De Wever in de populariteitspolls.
TOBBACK: "Goh, wij hebben met Johan Vande Lanotte de vierde populairste politicus van Vlaanderen, dus ik maak me daar niet te veel zorgen over. Ik ben mij bewust dat een partij altijd lijdt aan regeringsdeelnames, dat is gewoon een wet in de politiek. Met uitzondering van Angela Merkel in Duitsland komt geen enkele partij in Europa electoraal sterker uit een regering. Oppositie voeren is in die zin gemakkelijker, want je moet nooit de daad bij het woord voegen."
Voor Groen lijkt het alleszins te werken. Zijn hun antwoorden zo radicaal anders?
TOBBACK: "Als ik naar de praktijk kijk, heb ik de indruk van niet. Het effect van de oppositie speelt daar effectief mee: het is gemakkelijker om zuiver en consequent te zijn als je het niet in de praktijk moet brengen. Ik zie dat Groen enerzijds een heel sociaal verhaal wil brengen, wat ik ten volle ondersteun. Maar anderzijds zijn ze als zogezegd sociale partij weer radicaal tegen een verlaging van de BTW op elektriciteit. Terwijl die factuur doorweegt op het budget van zowat elk gezin in Vlaanderen. En waarom? Omdat je daardoor misschien die arme gezinnen zo ver krijgt dat ze twee lampen aansteken in plaats van één. Dat mag ik toch eigenaardig vinden?"
Jullie blijven zwaar inzetten op die BTW-verlaging op elektriciteit, van 21 naar 6%. Als die er komt, wordt dat dan een tijdelijke maatregel, of een eeuwigdurende?
TOBBACK: "Zo lang men voor de SP.A blijft stemmen, zal dat blijven. Het is gewoonweg een goeie maatregel, omdat je zo echt een effect kan hebben op de prijs. Kijk, er werd altijd geroepen dat de index moest afgeschaft worden. Maar het probleem is net dat de prijzen twee keer sneller stijgen dan in onze buurlanden. Doordat we in deze regering twee jaar lang de prijzen van elektriciteit en telecom, die zwaar doorwegen in de index, onder controle te houden, hebben we geen indexering moeten doen. En ik stel nu vast dat er de laatste tijd minder gesproken wordt over die index: omdat onze aanpak werkt."
Die focus op prijsvorming is opvallend. Jullie organiseren in het hele land groepsaankopen van brandstoffen, verzekeringen, zelfs elektrische fietsen. Het lijkt alsof de SP.A een veredelde Test-Aankoop is geworden.
TOBBACK: "Ik zou niet weten waarom we ons niet zouden inzetten voor betere prijzen. Het gezinsbudget is nu eenmaal belangrijk voor onze levensduurte en levenskwaliteit."
Het is verre van een structurele maatregel.
TOBBACK: "Het is net een heel structurele maatregel! Die groepsaankopen, dat is sociaaldemocratie in de praktijk. Als je alleen naar Electrabel stapt voor een contract, zal je moeten tekenen wat ze je onder de neus schuiven. Je moet niet proberen onderhandelen over de prijs. Maar als je met 20.000 tegelijk om de beste prijs vraagt, blijkt die wel ineens 15% lager te liggen. Dat is de markt laten werken, dat is toch structureel?"
Maar het werkt wel enkel als je intekent op het voorstel van SP.A.
TOBBACK: "Dat klopt. En mensen doen dat ook massaal. Het gaat hier niet om verzuiling van de oude stempel. Je moet niet beloven dat je bij de mutualiteit, de vakbond en de coöperatieve lid wordt om te mogen meedoen. Er is geen verplichting aan, je moet zelfs niet op ons stemmen. Maar het werkt wel."
"De grootste structurele verandering is dat je op die manier druk zet op de producenten. Electrabel heeft jarenlang geweigerd om mee te doen met die groepsaankopen, maar net door het succes zijn ze nu ook mee gestapt in het verhaal, en zelfs aan prijzen die concurrentieel zijn. Voor mij is dat de ultieme overwinning."
"De grootste structurele verandering is dat je op die manier druk zet op de producenten. Electrabel heeft jarenlang geweigerd om mee te doen met die groepsaankopen, maar net door het succes zijn ze nu ook mee gestapt in het verhaal, en zelfs aan prijzen die concurrentieel zijn. Voor mij is dat de ultieme overwinning."
Missionarisloon
In het dossier van de topbenoemingen speelde de SP.A een opvallende rol. De zoektocht naar een nieuwe NMBS-baas leek op een sisser uit te draaien, tot Johan Vande Lanotte plots met Jo Cornu een wit konijn uit zijn hoed toverde. Is dat de normale gang van zaken?
TOBBACK: "Op zich niet, natuurlijk. Maar voor de duidelijkheid: dat Vande Lanotte daar in de kijker liep, kwam vooral omdat de anderen zich toen gebukt hebben. Die beslissingen zijn genomen met een voltallig kernkabinet."
Maar Cornu kwam wel uit het adresboekje van Vande Lanotte.
TOBBACK: "Ik denk echt niet dat Vande Lanotte de enige was met het telefoonnummer van Jo Cornu. Misschien heeft de rest de moeite niet gedaan om te bellen, maar dat is een kwestie van je verantwoordelijkheid opnemen."
"Was dat een mooi schouwspel? Natuurlijk niet. Maar veel zaken zijn ongelukkig gelopen. Iedereen was het erover eens dat Frank Van Massenhove (voormalig topman van de FOD Sociale Zekerheid, red.) een goeie keuze was om de NMBS te leiden, maar die heeft helaas moeten afhaken om persoonlijke redenen. Dan sta je voor een immens probleem, want je kan een bedrijf als de NMBS niet nog eens voor zes maanden zonder leiding laten zitten. We moesten wel dringend iemand vinden om richting te geven aan de keet. Ik denk dat iedereen die vanmorgen op een trein gestapt is dat wel met mij eens is."
Voor de benoemingsprocedure werd een beroep gedaan op een headhuntersbureau. Noch Van Massenhove, noch Cornu stonden op hun lijst. Was dat dan een waardeloze selectie?
TOBBACK: "Goh, waardeloos… De meest geschikte kandidaat op die lijst (Ellen Jonckheere, red.) bleek een probleem te hebben met haar diploma's. Anders was zij het geweest."
De anderen waren dus niet goed genoeg?
TOBBACK: "Kijk, ofwel ben je de beste, ofwel niet. In privébedrijven gaat dat ook zo. Ook daar kiest men uit meerdere kandidaten voor de manager wiens visie het meeste aansluit bij het bedrijf. Het enige verschil met een overheidsbedrijf is dat daar geen zes maanden lang artikels over geschreven worden. Want als ik de manier zie waarop die mensen die kandidaat waren op voorhand in de gazetten gefileerd worden… Je moet bijna je hoed afdoen voor wie nog kandidaat wil zijn voor zo'n job. Ten andere: er bestaat niet zoiets als 'objectief de beste manager'. Er is geen manier om dat te meten. De visie moet compatibel zijn met die van de hoofdaandeelhouder - in dit geval de overheid. Ik ken geen enkel privébedrijf dat zegt dat het gelijk wie zal aannemen die een headhuntersbureau voorstelt. We gaan zo'n contract niet blindelings tekenen, hé."
Uiteindelijk kwam de keuze van de regering alsnog onder vuur. Cornu is al 68, heeft geen ervaring in de spoorsector, en hij hield er nog een boel andere mandaten op na.
TOBBACK: "Ach, de stad Leuven heeft vandaag ook een ietwat oudere topmanager (burgemeester Louis Tobback, red.), en ik hoor daar weinig klachten over. De vraag is of die man gemotiveerd is om de uitdaging aan te gaan, en blijkbaar is het antwoord 'ja'. Hij wil dat bovendien aan een correcte verloning doen, hij vraagt er geen miljoenen voor. En heel die discussie over wat Jo Cornu na zijn uren uitvoert in andere bestuursmandaten: I don't care. Als binnen een jaar blijkt dat die man daar meer aandacht voor heeft dan voor de spoorwegen, zal er een probleem zijn. Maar nu is hij zelfs nog niet aan het werk. Laten we focussen op wat hij moet doen om de NMBS terug op de rails krijgen. Meer treinen, die op tijd rijden. Daar is de treinreiziger mee bezig, en dat is de taak van Jo Cornu."
Of die verloning zo correct is, wordt door sommigen in twijfel getrokken. Voormalig SP.A-minister Luc Van Den Bossche vond dat wie een overheidsbedrijf voor 290.000 euro wou leiden, een missionaris is.
TOBBACK: "Luc Van Den Bossche heeft al meer dan tien jaar geen mandaat meer voor SP.A, en spreekt dus niet namens ons. Zijn uitspraken zijn voor zijn eigen rekening. Voilà."
Dat straalt niet negatief af op de partij?
TOBBACK: "Wie de SP.A niet graag ziet, zal altijd een stok vinden om mee te slaan. Maar voor de rest mag u noteren dat het mij geen fluit kan schelen wat Van Den Bossche daarover zegt. En eerlijk gezegd: ik vind het ook gewoon onzin. Als 290.000 euro per jaar het loon van een missionaris, wat zijn dan die machinisten die het voor veel minder doen? Martelaars? Ik heb geen probleem met mensen die veel verdienen. Ik heb alleen een probleem met mensen die van zichzelf vinden dat ze dat waard zijn. Een mens kán nooit zoveel miljoenen waard zijn."
Nog zo'n stok waar u vaak mee te maken krijgt, is de Hazodi-affaire in Limburg. Toen Hasselts SP.A-burgemeester Hilde Claes eind september weer in opspraak kwam, noemde u dat 'een bagatel'.
TOBBACK: "Ik denk eerlijk gezegd dat de meeste mensen geen zicht hebben op wat er in die zaak gebeurd is. Maar goed, dat dossier dook op in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen. Iedereen in Hasselt heeft zich daar een gedacht over gevormd, er is gestemd, en SP.A is - met Hilde Claes op kop - de grootste partij gebleven. Punt aan de lijn. Sindsdien heb ik eigenlijk nog niets nieuws gehoord in dat dossier. Er lopen procedures over, en tot nader order heeft de Raad van State het stadsbestuur gevolgd. Als die tot een ander oordeel komen, zullen we wel zien. Tot dan stel ik alleen vast dat men blijft proberen om die oude koek op te warmen."
Er is dus geen grove borstel nodig in Limburg?
TOBBACK: "Ik zou niet weten welke. De grove borstel waren de verkiezingen, en de Hasseltse kiezer heeft zich uitgesproken: diegene met de meeste stemmen is burgemeester geworden. Dus tenzij een rechtbank nu vaststelt dat er toch grove fouten zijn gepleegd, zie ik geen reden om tegen die kiezer in te gaan, met welke borstel dan ook."
Voordelige rokers
Met staatssecretaris John Crombez zette uw partij in deze regering zwaar in op fraudebestrijding. In 2014 komt er een elektronische kassa in de horeca. De sector houdt zijn hart vast.
TOBBACK: "Ik ga akkoord met de bezorgdheid dat je daardoor dreigt een aantal problemen te creëren in de restaurants. Ik heb het daar al vaak over gehad met Leuvenaar Jeroen Meus, die mij ook vertelt dat het een hoop praktische problemen oplevert. Alweer blijkt de theorie moeilijk verenigbaar met de praktijk. Maar dat mag geen reden zijn om het probleem op te lossen door mensen in het zwart laten te werken. Daarom ben ik de eerste om te zeggen dat we de horeca ook moeten ondersteunen met begeleidende maatregelen, zoals een kader voor gelegenheidspersoneel. We moeten met de sector aan tafel zitten om te zoeken naar de best mogelijke manier om dat op te lossen. Maar dat gaat niet lukken door gefoefel in stand te houden."
Op grotere schaal lijkt dat gefoefel wel in stand te blijven. Jean-Claude Delepière, topman van de antiwitwascel, liet zich onlangs nog gefrustreerd uit over de mislukte rechtszaak tegen grote vis Henri de Cröy-Solre. 'Een voorbeeld van klassenjustitie', noemde hij dat. Hoe legt u dat uit aan cafébazen die de hete adem van de fiscus voelen?
TOBBACK: "Voor de duidelijkheid: ik word er zelf ongelooflijk kwaad van dat die man door de mazen van het net geglipt is. Maar dat is nu eenmaal een dossier van 15 jaar geleden, en er zaten procedurefouten in. We zijn ons daarvan bewust, en hebben in deze legislatuur al een aantal manieren gevonden om achterdeuren te sluiten. Maar we komen van ver, en we hebben nog een heel eind te gaan."
"Ik voel me ook niet comfortabel bij de minnelijke schikkingen die vandaag getroffen worden. Eerlijk gezegd zou ik die grote fraudeurs liever in de bak zien zitten. Maar de waarheid is dat je moet vaststellen dat, gezien de regels van toen, de kans klein is dat het ooit zo ver komt. Dan is het ook voor de belastingbetaler beter dat je gewoon probeert te recupereren wat kan. Is dat tof? Neen. Is dat een nuchtere, pragmatische keuze? Ik denk het wel. Dan moeten we dat geld tenminste al niet meer aan de burger gaan vragen in de vorm van belastinggeld."
U gaf eerder aan dat u zoveel mogelijk fraudegeld wil investeren in loonlastenverlagingen. N-VA rept daar opvallend genoeg niet over in zijn nieuwe congresteksten. Wie is nu de echte vertegenwoordiger van VOKA?
TOBBACK: (lacht hartelijk) "Als ik kijk naar hun voorstellen over vennootschapsbelasting, heb ik daar geen twijfels over. Maar ik ben noch de politieke arm van VOKA, noch die van het ABVV. Ik ben de politieke arm van diegenen die willen werken en daarvoor serieus betaald willen worden. Maar als linkse partij beseffen wij ook dat wie jobs creëert ook ondersteund moet worden. Ik heb die loonlastendiscussie niet toevallig op 1 mei centraal gezet, voor het eerst in de geschiedenis van de socialistische partij. Op een verstandige manier de lasten verlagen is namelijk goed voor onze economie, voor onze sociale zekerheid, en op lange termijn voor ons allemaal. De manier waarop je die risico's deelt, dat is de sleutel om de gezondheidszorg betaalbaar te houden."
De manier om geld te vinden blijkt daar nochtans te zitten. Volgens onderzoek van professor emeritus van de VUB Mark Elchardus willen 4 op 10 Vlamingen besparen in de gezondheidszorg door 85-plussers geen levensnoodzakelijke behandelingen meer te gunnen. Was u daarvan geschrokken?
TOBBACK: "Ik schrik er niet echt van, maar ik vind het wel onrustwekkend. Ook dat is een voorbeeld van dat negativisme. Iedereen zegt nu al jaren dat het minder gaat worden, en dan is het een logische reflex om eerst aan de eigen portefeuille te denken. Ik begrijp dat. Maar wat mensen daarbij uit het oog verliezen is dat ze dan de risico's individualiseren. Als je ziek wordt, is het je eigen verantwoordelijkheid. En die last is niet altijd evident om dragen."
"Het is ook moeilijk om die redenering door te trekken. Neem nu rokers: er valt nog te discussiëren over of een roker voor de sociale zekerheid niet voordeliger is dan een vrijetijdsvoetballer. Het is cru gesteld, maar die roker betaalt accijnzen op tabak, en gaat over het algemeen sneller dood, dus moeten we hem minder lang pensioen betalen. Terwijl die voetballer ook wel eens een been breekt of naar de kinesist moet voor zijn hobby. Dat bewijst hoe absurd zulke redeneringen zijn. Binnen een paar jaar kunnen we van elk kind dat geboren wordt aan de hand van zijn genetisch profiel zien of hij meer kans heeft op goedkope kanker of dure kanker. En wat gaan we dan doen? De ouders vertellen dat hun kind helaas onverzekerbaar is? Als je gezondheidszorg begint te individualiseren, wordt het voor iedereen een verloren zaak. Je mag niet toegeven aan die defensieve reflex. De enige manier om zelf verzekerd te zijn, is als we het voor iedereen samen verzekeren."
Ook hier pleit u voor een positief verhaal, net als bij de vergrijzing. Ziet u zoveel negativisme in de samenleving?
TOBBACK: "Ontzettend veel. Er zijn de afgelopen jaren een aantal verhalen ingepompt bij de mensen door lieden die eigenlijk niet geloven in het systeem. Zo maak je mensen bang, en hoe banger ze zijn, hoe gemakkelijker je allerlei dingen kan afschaffen. Wij stellen daartegenover dat er uiteraard een aantal dingen moeten hervormd worden, maar ik ben niet bereid om de kern van het systeem te laten aantasten. Want dan doe je gewoon een slechte zaak."
Met de SP.A blijven de pensioenen dus betaalbaar, en blijft de sociale zekerheid overeind. Het lijkt wel een echo van de campagne van 1995, toen uw vader zei: "stem op ons, wij zijn uw sociale zekerheid."
TOBBACK: "Maak u geen zorgen, ik ga niet zo'n affiche maken met mijn kop erop. De sociale zekerheid is natuurlijk altijd het uitgangspunt van een sociaaldemocratische partij, maar in 1995 was de inzet de sociale zekerheid verdedigen in de structuur van toen. Ik ben niet geïnteresseerd in het verdedigen van structuren - ik heb zelfs een paar voorstellen om ze te veranderen. Maar tenzij je echt schatrijk bent, ben je altijd beter af wanneer we de risico's delen in een samenleving. Dat is de fond van elke sociaaldemocratische partij. En met resultaat blijkbaar: met onze Europese welvaartsstaten hebben we 7% van de wereldbevolking, en 25% van de welvaart in de wereld. Het moet dan toch zijn dat we iets goed doen? Wel, ik zou dat graag zo houden."
