 |
| Bruno De Wever (Foto: Schamper) |
INTERVIEW // Bruno De Wever, 100 jaar na ‘Sire, er zijn geen Belgen’ // “Vlamingen houden niet van vlaggengezwaai”
Vlaams-nationalistische partijen scoorden nooit zo goed in Vlaanderen, en dat ondanks een volgens regeringspartijen “historische staatshervorming”. Niet verwonderlijk, volgens professor Geschiedenis Bruno De Wever. “Het mantra van de separatisten is dat België altijd in crisis moet zijn. Want stel je voor dat het goed gaat…”
Honderd jaar nadat de Waalse socialistische politicus Jules Destrée in een brandbrief aan de Koning schreef dat “er geen Belgen zijn”, klinkt die opmerking steeds sterker en luider. Communautaire beslommeringen spelen een hoofdrol in zowat alle debatten, van de hervorming van de pensioenkas tot de opstelling van de Rode Duivels. Nooit scoorden Vlaams-nationalistische partijen zo hoog: in een peiling van RTBF en La Libre Belgique scoorden N-VA (40%) en Vlaams Belang (10%) samen zelfs een historische 50%.
Toch werden deze zomer toch twee vlaggenschepen van de Vlaamse Beweging ten grave gedragen. De Gordel hing de fiets na 32 edities aan de haak, en ook de IJzerbedevaart besloot zijn formule na 85 jaar te herzien. Net op tijd, want het evenement was verschrompeld van ruim 50.000 aanwezigen in de jaren ‘60 naar amper 1000 bij de laatste editie eind augustus.
In Doorbraak, het blad van de Vlaamse Beweging, wond Josef Cassimons, van de Vereniging van Vlaams Overheidspersoneel, zich daar danig over op. “Blijkbaar kan de Vlaamse Beweging de burger van de 21e eeuw niet meer begeesteren. Waarom kunnen de Catalanen in Brussel voor zelfbestuur komen betogen, maar krijg je geen massa Vlamingen op straat om te reageren tegen het communautaire Vlinderakkoord van de regering-Di Rupo?”
Professor Geschiedenis aan de Universiteit van Gent Bruno De Wever is gespecialiseerd in de Vlaamse Beweging. Hij is dan ook geboren en getogen in een Vlaams-nationalistisch nest – getuige de carrièrekeuze van zijn illustere broer. Kan hij deze evolutie verklaren?
DE WEVER: “De IJzerbedevaart is een mooi voorbeeld van hoe de buitenparlementaire Vlaamse Beweging wat opgedroogd is. De hoogdagen van de jaren ’60 en ’70, komen nooit meer terug. Die manifestatie had het erg moeilijk toen het Vlaams Belang de belangrijkste separatistische partij was. Die compromitteerde het hele project met haar racistisch programma. Dat was een probleem voor de IJzerbedevaart: hun politieke partner was verbrand, en de Vlaamse overheid wou op geen enkele manier samenwerken met een manifestatie die op een of andere manier het verlengstuk was van het Vlaams Blok. Uiteindelijk heeft men gekozen om zich af te zetten tegen die partij. En door nu te kiezen voor een andere datum, verleggen ze de focus helemaal naar de Eerste Wereldoorlog – begrijpelijk, nu de herdenking eraan komt in 2014.”
Cassimons heeft dus gelijk: het is een trend dat de Vlaamse Beweging minder volk op de been krijgt. Blijft de vraag: waarom?
DE WEVER: “Omdat de Vlaamse Beweging natuurlijk een belangrijk deel van haar programma heeft gerealiseerd. Na een eeuw strijd is Vlaanderen vernederlandst, en na zes staatshervormingen hebben we autonomie in een boel sectoren. De doorsnee eisen van dertig jaar geleden zijn vandaag meer dan gerealiseerd. Veel Vlaamse Bewegers van toen hadden niet kunnen dromen dat het ooit zo ver zou komen.”
“Natuurlijk is er nog altijd wat te eisen. Het separatistisch Vlaams-nationalisme van N-VA en Vlaams Belang is nog niet gerealiseerd. Maar het is een misverstand om de Vlaamse Beweging te verengen tot dat anti-Belgische separatisme – dat is er slechts één stroming van. Bovendien worden de Vlaamse belangen nu vooral gedragen door de politieke partijen, die daar via het parlement werk van maken. Zo verliest die klassieke buitenparlementaire beweging heel wat slagkracht, en wordt ze een relatief marginale, radicaal-separatistische beweging van drukkingsgroepjes zoals de Vlaamse Volksbeweging. En zelfs dat zit sterk ingekapseld bij bepaalde partijen: ook bij CD&V zitten wel wat individuen die in het diepst van hun gedachten separatist zijn.”
Kaakslagflaminganten
En die partijen doen het sterk, maar toch komt de Vlaming niet meer op straat voor die eisen.
DE WEVER: “Als een bepaald politiek idee niet in staat is mensen op straat te brengen, dan is dat wellicht omdat mensen zich daarvoor niet willen engageren. Dat blijkt ook telkens opnieuw uit politicologisch en sociologisch onderzoek: het separatisme in Vlaanderen is geen brede stroming. Ik denk dat men dat binnen de separatistische partijen ook beseft.”
Ten tijde van Leuven-Vlaams was het wel anders gesteld met die manifestaties.
DE WEVER: “Maar daar zeg je het zelf: dat ging over de vernederlandsing van de universiteit van Leuven. Dat was een eis die gedragen werd door brede lagen van de bevolking. Dat ging niet over separatisme, maar om het voltrekken van het vastleggen van de taalgrens. Dat verzet tegen een haard van verfransing te midden Vlaams-Brabant leefde maatschappelijk.”
In de Vlaamse Rand heeft men nog steeds te maken met verfransing, maar toch is de Gordel ook aan zijn laatste editie toe.
DE WEVER: “Maar dat had wel nog succes. Bovendien is het flamingantisme, het opkomen voor een gelijkwaardige positie van het Nederlands aan het Frans, niet dood. De gevoeligheid voor verfransing, dat leeft bij de bevolking. Maar de Vlaamse Beweging profileert zich daar niet zo sterk meer op – dat is vandaag voer voor de partijen.”
Daarom zegt Rik Van Cauwelaert ook in Knack: “de Vlaming heeft de klassieke Vlaamse Beweging achter zich gelaten, want die kampeerde met haar verhalen en mythes te lang op het eigen gelijk.”
DE WEVER: “Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Men is te lang in een romantisch, verongelijkt kaakslagflamingantisme blijven zitten. Terwijl dat natuurlijk nog moeilijk kan verkocht worden in een Vlaanderen dat welvarend is en weinig last heeft van minderwaardigheidscomplexen ten aanzien van Franstaligen. Dat is een strijd uit het verleden. Mensen die ooit taalvernedering hebben ervaren dragen dat lang mee, en maken daar soms karikaturen van. Ze voelen die krenking nog altijd op een moment dat de omstandigheden anders zijn. Maar die groep is nu aan het uitsterven. Letterlijk dan: jonge mensen hebben nooit die taalvernedering gekend – zelfs mensen van mijn leeftijd niet. En dat zijn de mensen die vandaag aan de hefbomen van de macht komen. Met dat kaakslagflamingantisme kan de Vlaamse Beweging hen dus niet meer bedienen.”
Twee democratieën
De Vlaamse Beweging heeft zich laten voorbijsteken door wat er in het parlement gebeurde?
DE WEVER: “Vroeger was het de taak van de Vlaamse Beweging om de duimschroeven aan te draaien: zij stelden de eisen aan – vooral – de traditionele partijen. Maar kan die Beweging die rol nog spelen nu de Vlaams-nationalistische partijen al zo sterk staan? Dan moeten ze haast ultraseparatisten worden. Ik denk dat zij zelf aanvoelen dat daar geen volksbeweging voor uit de grond te stampen valt. Wat ons weer bij de paradox brengt: waarom stemmen zo veel mensen op een separatistische partij? Da’s een interessante vraag, waar ik geen antwoord op heb.”
Doe eens een gok.
DE WEVER: “Als historicus zeg ik dat het meer te maken heeft met Vlaamse natievorming dan met separatisme. Dat is een voortschrijdend proces, dat te maken heeft met scholarisatie, socio-economische ontwikkelingen, media…
Ontwikkelingen die ertoe geleid hebben dat we in dit land in twee democratieën beginnen leven zijn.
DE WEVER: “Dat is een aspect daarvan, ja. Cruciaal daarvoor was het opsplitsen van de politieke partijen. Zo krijg je een Vlaanderen dat via zijn eigen politieke partijen en eigen instellingen een eigen beleid kan voeren, met een gescheiden politiek landschap als gevolg. Zo drijven de twee polen van België steeds verder uit elkaar. En dat is niet evident, wan daarover zijn alle politicologen het eens: federalisme met twee is zeer moeilijk.”
“Maar op de achtergrond spelen ook sociologische processen. Toen de universiteit van Gent in 1930 vernederlandst werd, creëerde men een hoogopgeleide elite die haar studies volledig in het Nederlands zou doen. 25 jaar later – ten tijde van de taalwetten van de jaren ’60 - waren die mensen op het toppunt van hun carrière, en belandden ze op machtsposities. Intussen was er een massificatie van onderwijs geweest, waardoor veel meer hoogopgeleide Vlamingen in taalgevoelige sectoren terechtkwamen. Dat hangt dan weer samen met de opkomst van de dienstensector, ten nadele van de arbeiderssector. En die hele generatie leeft nog met een verleden van ongelijkheid, een cultuur van Franstaligen die denken dat ze tot een wereldcultuur behoren. En als dan de economische balans ook nog eens gaat verschuiven…”
Wat was de rol van de Vlaamse Beweging daar dan in?
DE WEVER: “Die sociologische en economische aspecten spelen allemaal wel een belangrijke rol, maar het moet ook politiek gearticuleerd worden. In de jaren ’60 zie je dat die Vlaamse Bewegers ook politiek actief zijn. Dat is de Schiltz-generatie, die niet enkel in de Volksunie, maar ook bij traditionele partijen zit: Wilfried Martens bij de CVP, of Karel van Miert bij de SP. Dat zijn geen separatisten, maar zij vinden wel dat Vlaanderen op eigen benen moet kunnen staan. Die generatie zet in op machtsverwerving via democratische weg, binnen partijstructuren.”
“Dat is een sterke breuk met het Vlaams-nationalisme van voor en na de oorlog: zij droomden van totale machtsverwerving waarbij zij los van democratie de Vlaamse natie zouden realiseren. Daardoor scheidden ze zich af van de echte machtsbasis: die zit in werkgeversorganisaties, in vakbonden. Die grote sociale organisaties wilden dat anti-democratisch discours van die nationalisten helemaal niet. En zo werd dat hele natievormend project verlamd.”
“Hetzelfde zie je in de jaren ’80 en ’90 bij het Vlaams Blok. Zij koppelen dat Vlaamse project aan racisme, en grote delen van de middenklasse vindt dat maar een ranzig programma. Maar het Blok slaagt er wel in het separatisme te verkopen in volkswijken, en dat is nieuw. Zo wordt dat Vlaams project geïnjecteerd in bevolkingsgroepen waar het voordien absoluut niet zat. Want die Vlaamse Beweging is traditioneel toch een middenklassebeweging.”
“En dan komt de N-VA, die dat project terug acceptabel maken, en zo vitale groepen in de samenleving – zowel bij werkgevers, werknemers als allerlei sociale bewegingen - aan zich kunnen binden. Dat ze dat kunnen, ligt volgens mij vooral aan het feit dat dat sociologisch natieproces intussen ook verder gevorderd is. Op die manier kanaliseren ze niet alleen de grondstroom van Vlaamsgezinden die nog steeds in de middenklasse zat, maar plukken ze ook de vruchten van de zaden die het Vlaams Blok zaaide bij de andere bevolkingsklassen. En zo wordt die partij heel groot.”
Daarbij gaat het ook minder over taal.
DE WEVER: “Nauwelijks nog! Dat is niet onlogisch, want die taalgelijkheid is grotendeels een verworven recht. Men laat die gevoeligheid voor taal ook stilaan los. De Vlaamse regering – met de N-VA! - heeft bijvoorbeeld net de deur wagenwijd opengezet voor de verengelsing van het universitair onderwijs.”
“In heel dat proces is een figuur als mijn broer ook heel belangrijk geweest. Hij heeft het separatisme echt ontkoppeld van zijn romantisch discours over ‘het volk dat zijn rechten moet krijgen’. Bart heeft verzakelijkt: het gaat over geld, middelen, macht, en een democratie die niet functioneert, met een verhaal van vooruitgang door het separatisme. Of dat waar is, is een ander paar mouwen, maar het is wel wat zij verkocht krijgen op dit moment.”
Banaal land
We zouden het wel eens snel kunnen weten. Is, gezien de huidige electorale evolutie, die situatie met twee democratieën onder één dak wel nog houdbaar?
DE WEVER: “Dat is een heel moeilijke vraag. Met goeie wil is natuurlijk alles mogelijk. Of het ook wenselijk is... Als het huidige systeem tot blokkades leidt zoals de afgelopen twee jaar, niet. Een dergelijke verlamming van het hele politieke systeem kan niet de bedoeling zijn. Maar misschien tekent zich nieuwe onderstroom af, van mensen die weer in dat Belgische kader willen samenwerken. Mijn intuïtie zegt dat er in Brussel dingen aan het bewegen zijn. Een beperkte elite doet daar volledig afstand van het idee dat het Frans superieur moet zijn. Misschien kan Brussel zo wel een voortrekker worden. Als we die breuklijn willen doorbreken, is het de logica zelve dat we terug naar Belgische partijvorming gaan. Maar kan die klok nog teruggedraaid worden? Daar lijkt het niet op.”
Een federale kieskring wordt soms geopperd als oplossing.
DE WEVER: “Dat wordt door sommigen naar voor geschoven. Maar ik denk dat het eerder vanuit de basis zou moeten opborrelen. Het zou een beweging moeten zijn zoals de Vlaamse er één was.”
Een soort hernieuwd Belgisch patriottisme?
DE WEVER: “Neen, dat in geen geval. Dat waren vooral Franstaligen die hun eigen geslotenheid als Franstalige probeerden te verkopen als Belgicisme. Ik doel eerder op een soort Belgische volksbeweging. Dat zou alleszins een zeer lang proces zijn – de vraag is of het al niet te laat is, daarvoor. Veel zal ook afhangen van hoe de economie verder evolueert. Komen er grote schokken op ons af of niet? Misschien wordt de sociale zekerheid plots veel belangrijker, en gaat men inzien dat het gemakkelijker is om met meer mensen de sociale zekerheid gefinancierd te krijgen. En misschien komen er dan andere prioriteiten?”
En als dat niet lukt? Hoe ziet de toekomst er dan uit?
DE WEVER: “Ik geef België wel nog een kans. Al is het maar omdat er in geval van een splitsing geen oplossing is voor Brussel. De separatisten kunnen wel zeggen dat het ‘een stad is zoals alle andere’, maar dat is natuurlijk onzin. Als we in de federalistische logica blijven, moeten we Brussel erkennen als een volwaardige entiteit. Dat lijkt me onvermijdelijk. Maar dan moet Brussel ophouden met een verfransingsmachine te zijn, en moet het Nederlands gewoonweg aanvaard worden. Ik ben ervan overtuigd dat het Engels nog een extra cement kan vormen om Vlamingen en Walen dichterbij elkaar te brengen. Dat klinkt zeer utopisch, maar toch.”
Dat idee van Engels als een soort gemeenschappelijke taal kwam ook al naar voor in uw werk bij Rethinking Belgium, een denktank die België opnieuw wil uitvinden.
DE WEVER: “Inderdaad. Dat zal het Nederlands niet doen verdwijnen: het Engels zou gewoon een technische werktaal worden. In vele Afrikaanse landen zie je ook dat er een cultuurtaal is – vaak opgelegd door de ex-kolonisator – die verschilt van wat mensen spreken in het dagelijkse leven.”
Maar zou het niet absurd zijn om zo lang te strijden voor een taal, en dan uiteindelijk voor een andere te kiezen?
DE WEVER: “Passieve tweetaligheid is natuurlijk de andere oplossing. Ik denk dat elke politicus die op federaal niveau een rol wil spelen minstens zal willen doen alsof hij de andere landstaal begrijpt – en het ook heel vervelend zal vinden als het tegendeel blijkt. Dat was vijftig jaar geleden wel anders. Actieve kennis is minder evident. Niet enkel voor Franstaligen: we zien ook dat voor veel Vlamingen het tegenwoordig moeilijker is om actief Frans te spreken. Maar als je passieve kennis hebt, kan je perfect functioneren in je eigen taal.”
“Maar komt het Engels daar niet naast te staan? Het is nu al zo op vele domeinen: in de academische wereld is Engels op vergaderingen steeds vaker de voertaal. Ook bij ReBel is dat zo. Dat is rechtvaardiger: anders gaan Nederlandstaligen zich toch vaak aanpassen aan Franstaligen. Er zit dus potentieel in.”
“Anderzijds zijn die verschillende taalgroepen net wat België zo interessant maakt. Dat is een waardevol leerproces, want de toekomst ligt volgens mij in dat soort complexe toestanden. Ook de communautaire geschiedenis is voor mij een meerwaarde voor België. Waarom worden wij anders zo vaak gevraagd om te gaan spreken in de internationale academische wereld? (lacht) Daarom vind ik het separatisme geen interessant project: we zouden een banaal land worden met banale regio’s, zoals Denemarken.”
Altijd crisis
Intussen halen VB en NV-A vandaag samen in de peilingen 50%. Dat is hallucinant veel.
DE WEVER: “Maar het zijn maar peilingen. Bovendien gaat het om gemeenteraadsverkiezingen. En in de gemeenteraad doe je geen staatshervorming: dat gaat over huisvuil en mobiliteit.”
Toch wordt gevraagd om nu al een signaal te geven aan Elio Di Rupo.
DE WEVER: “Dat is de politieke strategie die men voert, ja. We moeten er geen tekening bij maken dat lokale verankering voor een partij zuurstof voor de toekomst kan bieden. Dat kan een grote stap zijn naar de volgende federale verkiezingen. Als ze in 2014 effectief 50% halen in Vlaanderen, is er een levensgroot probleem. De vraag is hoe men dan uit die impasse zal geraken.”
Betekent dat dan dat de helft van de Vlamingen nationalisten zijn?
DE WEVER: “Zo werkt het niet. Uit onderzoek blijkt dat het aandeel separatisten een stuk kleiner is. Maar dat maakt vaak niet uit. Toen Guy Verhofstadt destijds de verkiezingen won, had hij net de Burgermanifesten geschreven, een soort neoliberaal discours over de afbouw van het middenveld. Dan is het ook wel duidelijk dat een deel van het electoraat op de VLD stemde ondanks de Burgermanifesten. Een partij gaat de boer op met een ideologie, maar mensen stemmen om andere redenen. Omdat ze verandering willen, of omdat ze Guy Verhofstadt – of vandaag, mijn broer – ne goeie vinden.”
“Maar we leven in een vertegenwoordigende democratie, en dan kan je wel zeggen dat die 50% niet allemaal nationalisten zijn, dat maakt niet uit. Als morgen de helft op Groen stemt, stappen we uit de kernenergie. Punt uit. Dat is het principe van het mandaat van de kiezer. En dan moet maar blijken of zij hun hand overspelen en in de volgende verkiezingen kletsen krijgen.”
Die hoge scores leiden ertoe dat N-VA vaak beschuldigd wordt van populisme.
DE WEVER: “Akkoord, ze gieten complexe dingen in eenvoudige boodschappen. Maar is dat populisme? Hoe verschilt wat Bart De Wever doet van andere grote communicatoren als Steve Stevaert of Guy Verhofstadt? Bovendien hoef je maar eens te kijken naar de N-VA-ministers in de Vlaamse regering: Geert Bourgeois kan je bezwaarlijk een demagoog noemen. Ik denk dat het vooral een manier is van tegenstanders om N-VA in het verdomhoekje te plaatsen.”
Loopt de partij nu niet sterk het risico dat zelf te doen, door een hele reeks voormalige Vlaams Belangers binnen te halen met het oog op de gemeenteraadsverkiezingen?
DE WEVER: (blaast) “Je kan toch niet alles willen. Veel progressieven zijn opgelucht dat de N-VA het VB tot normale proporties heeft teruggebracht. Maar dat gaat toch enkel door kiezers terug te winnen, en dat betekent toch automatisch ook mandatarissen? Als men daar eerlijk in is, stond dat in de sterren geschreven. En als een kandidaat overstapt, dan heeft hij de facto afstand genomen van het Vlaams Belang.”
Bart Maddens, politicoloog aan de KU Leuven, zegt nu dat de Vlaamse nationalisten een tactische fout gemaakt hebben door de voorbije 50 jaar zo in te zetten op een techniciteit als BHV.
DE WEVER: “BHV was inderdaad niet de halszaak. Maar als men nu zegt dat het een pyrrusoverwinning is, is dat gewoon weer munitie verzamelen voor de volgende ronde. Vlaams-nationalisten willen uiteindelijk altijd opnieuw crisissen hebben, dus kan de overwinning geen overwinning zijn. Dat is het mantra van de Vlaamse separatisten: België moet altijd een beetje in crisis zijn. Want stel je voor dat het goed gaat met België, oei! Wat er ook gebeurt, het zal nooit goed zijn, want eigenlijk wil men het land opsplitsen. Maar goed, eigenlijk doet elke partij dat. Ook al komt er een beleid dat heel gunstig is voor de bedrijven, dan nog zullen de liberalen vinden dat er iets schort aan de fiscaliteit. Dat is de logica van de politiek zelf.”
Cruciale vergissing
Voor het Canvasprogramma Rusland voor Beginners trok u met Lena De Winne naar Rusland. Hoe is het identiteitsgevoel u daar meegevallen?
DE WEVER: “Die Russen zijn erg nationalistisch, maar zij noemen zichzelf liever patriotten. Ze zien een Russisch volk dat ontstaan is in de nevelen der tijd en een traject aan het afleggen is naar een gezamenlijke toekomst. Dat is eigenlijk de essentie van natievorming, maar in België is dat veel minder uitgesproken: wij relativeren dat. Hier verkiest men een zakelijk discours boven gezwaai met vlaggen – zelfs de Vlaams-nationalisten begrijpen dat. In Rusland zit dat ingebakken in de politieke cultuur, de manier waarop ze dat een plaats geven in het onderwijs, het dagelijks leven. Ons land heeft daar nooit sterk op ingezet. Toen België een grote industriële natie was op het eind van de 19e eeuw was er wel nationale trots. Maar België was altijd een erg liberale democratie, met ontzettend veel vrijheden. En één van die vrijheden was dat separatisten zich konden ontwikkelen zonder serieus tegenoffensief van de Belgische staat.”
En de repressie na de Eerste Wereldoorlog dan?
DE WEVER: “Oorlogen zijn altijd zeer belangrijk in natievormingsprocessen. Dan kan je echt een volk emotioneel aan elkaar smeden. Maar daar heeft België inderdaad een enorme kans gemist. Men verkijkt zich op de radicalisering van de Vlaamse Beweging. In plaats van in te zetten op een tweetalige Belgische natie om nieuw enthousiasme op te wekken, ziet men enkel de collaboratie en stelt de Vlaamse Beweging daar aan gelijk, dus men gaat die proberen terugdringen. Dat is een cruciale tactische vergissing gebleken, want daardoor heeft men dat Vlaams natieproces een boost gegeven.”
De uitspraak van Jules Destrée lijkt dan ook overeind te blijven. “Er zijn geen Belgen”, en het ziet er niet naar uit dat die er snel gaan komen?
DE WEVER: “Toch zijn ze er: het staat in ons paspoort, we wonen in het koninkrijk. Maar krijgt die Belgische identiteit terug meer inhoud? Dat zal een evolutie zijn waar decennia over gaan. Als de N-VA de absolute meerderheid haalt, zien we wel wat we ermee gaan doen. Als je strikt de parlementaire weg volgt, mag de N-VA zelfs nog 100% halen, dan nog kunnen ze België niet splitsen. Dan is de vraag welke historische deal ze uit hun hoed gaan toveren. Maar wat het ook zal zijn: ik kan me niet van de indruk ontdoen dat België zal blijven bestaan. Mogelijks als losse federatie, maar toch. En misschien zeggen we dan, binnen een halve eeuw: die eerste twee decennia van de 21e eeuw, dat was toch een rare periode, hé?”
